۲۴ خرداد، ۱۳۹۱

شادی صدر: باید روی ایده مسئولیت اخلاقی ناشی از "دانستن" کار کنیم

بخش دوم مصاحبه‌ام با شادی صدر که در بامدادخبر منتشر شد.

بامدادخبر - اشکان منفرد: 
مصاحبه ای که در ادامه خواهید خواند، بخش دوم و پایانی گفتگویی است که به سفارش «مرکز مطالعات لیبرالیسم ایران»، با شادی صدر، حقوقدان، فعال حقوق بشر و مدیر سازمان «عدالت برای ایران» در مورد «چگونگی برخورد با ناقضان حقوق بشر» انجام شده است. شادی صدر در این مصاحبه، به «لزوم فرهنگ سازی در مورد مفاهیم کلیدی عدالت» اشاره می کند و اینکه «در شرایط گذار چگونه باید با گذشته افراد برخورد کرد» و این «کلشیه ای که در حال حاضر می گوید از گذشته دیگران سوال نکنیم» را یکی از موانع بزرگ در راه رسیدن به دموکراسی و تحقق عدالت می داند.

- همواره در روند نقض حقوق بشر با دو گروه «آمران و عاملان» روبرو هستیم. آیا عامل و یا مجری دستور، به دلیل مامور و معذور بودن، می تواند از عقوبت آن تخلف محفوظ بماند؟ اگر عاملی بگوید تحت شرایطی بوده است که چاره ای جز اجرای حکم نداشته، می توان او را از عقوبت کارش تبرئه کرد؟
حتی در قوانین جمهوری اسلامی هم هر کسی مسئولیت کیفری ناشی از عمل خودش را دارد. اگر ماموری متوجه باشد که آمر دارد دستور خلاف قانون میدهد، باز هم مامور است. مامور تنها وقتی مسئول نیست که دستور آمر خلاف قانون نباشد. غیر از مسئولیت حقوقی و کیفری این مسئله، مسئولیت اخلاقی هم در اینجا مورد بحث است. یعنی فردی به دلیل مسئولیت اخلاقی که دارد از دستور سر باز می زند، و فرد دیگری میاید بدون توجه به مسئولیت اخلاقی جزئی از دستگاه شکنجه می شود و دستور را اجرا می کند. اینجا باید این سوال را پرسید که چه تفاوتی بین ماموری که تمرد می کند از دستور و ماموری که اجرا کننده دستور است وجود دارد؟ به لحاظ اخلاقی قطعا تفاوتی بین این دو عمل وجود دارد. به عنوان مثال در مصاحبه ای که ما با دکتر شهرام اعظم، پزشکی که در بیمارستان بقیه الله مشغول به خدمت بوده است انجام داده ایم، این نکته به شکل روشنی مطرح می شود. او، سالهای سال پزشک نیروی انتظامی بوده. تعهد کاری فراوانی داشته به این سیستم، اما وقتی با یک مورد از جنایت های جمهوری اسلامی مواجه می شود، که بعدها متوجه می شود فرد قربانی زهرا کاظمی بوده و تحت شکنجه در زندان اوین به کما رفته و بعد از انتقال به بیمارستان جان خود را از دست می دهد، نمی تواند وجدان خودش را راضی کند که در دستگاهی که زندانیان را شکنجه می کند باقی بماند. از سیستم ترک خدمت می کند و جایگاه شغلی و امنیتی خودش را به خطر می اندازد و از کشور خارج میشود. در آن مصاحبه دکتر شهرام اعظم می گوید: من بعد از دیدن آن صحنه ها، اگر همچنان می خواستم به کار ادامه دهم، دیگر هرگز نمیتوانستم در چشم همسر و فرزندم نگاه کنم و اینجاست این تئوری که بسیاری سعی می کنند جا بیندازند که مامور درون سیستم و دستگاه اطلاعاتی راهی جز اجرای دستور ندارد، درست از آب در نمی آید. دکتر شهرام اعظم مسئولیت حقوقی و کیفری در شکنجه و قتل زهرا کاظمی نداشته است، اما به واسطه دانستن این موضوع مسئولیت اخلاقی احساس کرده است. فکر می کنم که باید به سمتی برویم که روی ایده مسئولیت اخلاقی ناشی از "دانستن" کار کنیم. تنها داشتن مسئولیت حقوقی و کیفری لازم نیست، اگر فردی باشی که به دلیل نزدیکی به سیستم دارای اطلاعاتی باشی که سایرین دسترسی به آن اطلاعات را ندارند، دارای مسئولیت اخلاقی هستی. به دلیل دفاع از آن سیستم مسئولیت اخلاقی پیدا میکنی. به دلیل باقی ماند در آن سیستم مسئولیت اخلاقی پیدا میکنی. مثلا همین مسئولیت اخلاقی در خصوص هلوکاست در کشور آلمان موضوعی بسیار چالش بر انگیز بود و بسیاری از کسانی که حتی در کوره های آدم سوزی و قتل عام قربانیان صاحب پست و مقام نبودند، اما بخشی از سیستم در جای دیگری بودند، به شدت مورد بازخواست و چالش قرار گرفتند.

- به طور معمول افراد زیادی هستند که در طول حیات یک نظام استبدادی، به گونه های مختلفی در روند و اعمال نقض حقوق بشر دخیل هستند. از نهادهای اطلاعاتی تا انتظامی که هر کدام در این جریان سرکوب و خشونت سهمی دارند. بسیاری از افراد رده پائین و شناخته نشده شاغل در این نهادها هستند که وظیفه اجرای دستور سرکوب، شکنجه و ترور را به عهده دارند. چه برنامه و تمهیداتی را می شود در نظر گرفت تا در فردای ایران بشود به شکل دقیق و سازمان یافته ای به بررسی کارنامه کاری این افراد پرداخت؟
اگر ما فردایی در ایران شاهد تغییر نظام باشیم، گروهی که تصمیم داشته باشد به بررسی پرونده کارکنان نهادهای امنتیتی و اطلاعاتی بپردازد، قطعا به آرشیوهای دولتی دسترسی پیدا خواهد کرد. این موراد هم نه تنها شامل نام و موقعیت شغلی آنها، بلکه شامل عملکرد و فعالیت های آنان نیز می شود. چیزی که امروز باید به آن دقت کنیم این نیست که ما با این آمران و عاملان چه خواهیم کرد. شخصا به عنوان یک حقوقدان، که فرض این است که همه چیز را از نظر حقوقی نگاه می کند، برعکس، فکر میکنم باید بیشتر از آن که به راه حل حقوقی برای پاسخگو کردن کسانی که در نقض حقوق بشر در ایران دست داشتند فکر کنیم، مقدماتی تر از این مرحله ما احتیاج به روندی داریم که بتواند نشان بدهد که جامعه ایران چگونه می تواند با گذر از تونل عدالت به دموکراسی برسد و عدالت چه معنایی دارد در بین جامعه ایرانی. اینکه نهادهای اجتماعی، طبقات اجتماعی و مخصوصا گروه هایی که حقوقشان نقض شده است چگونه به مسئله عدالت فکر می کنند و انتظارشان از عدالت چیست. بسیاری انتقام را با عدالت یکی می دانند و از این درهم آمیختگی های معنایی در جامعه ایرانی بسیار وجود دارد. از طرفی دیگر ما با جامعه ای بسیار چندپاره روبرو هستیم، با تاریخی چندپاره و منافع متفاوت و به باور من بسیار ساده انگارانه است که ما فکر کنیم در فردای ایران کمیسیونی تشکیل می شود که به تمام موارد نقض حقوق بشر و جنایت جمهوری اسلامی طی سی و اندی سال گذشته رسیدگی می کند و عاملان و آمران آن را به پای میز محاکمه ای با شرایط منصفانه و براساس موازین حقوق بشر خواهد کشید و بعد، کار ما با گذشته به پایان خواهد رسید و تا ابد خوش و خرم در کنار یکدیگر زندگی خواهیم کرد. به اعتقاد من این تصویر ساده انگارانه ای از آینده ایران است. تصویری قشنگ است اما تحقق آن اصلا به سادگی نخواهد بود. به دلیل اینکه همواره در شرایط گذار، فاکتورهای سیاسی و منافع گروه های فعال ِ دست بالا تعیین کننده چگونگی برخورد با ناقضان حقوق بشر و مقامات نظام پیشین است و این اتفاق با خواندن تاریخ سایر کشورهای دیگر قابل مشاهده است. به خصوص در جامعه ایران که گروه های سیاسی و اجتماعی تاریخ های بسیار متفاوتی را تجربه کردند. ما جامعه ای داریم که بسیاری از کسانی که امروز در اپوزیسیون فعال هستند، اگر نه مستقیما، بلکه غیر مستقیم در نقض بسیار شدید و گسترده حقوق بشر در گذشته نقش داشته اند. این گروه های سیاسی قطعا منافعشان اقتضا نمی کند که حساب های گذشته چندان دقیق رسیدگی بشود. از آن طرف گروهی از قربانیان دهه شصت را داریم با تجربه هولناک جنایات صورت گرفته که هرگز در هیچ دادگاهی رسیدگی به آن صورت نگرفته است، آماده انجام هیچ مذاکره و برقراری هیچ نوع گفتگویی تا زمان محاکمه تمام کسانی که در این جنایت نقش داشتند نیستند. در چنین شرایط دوگانه ای، اگر شما عامل ملیت های مختلف، طبقات، مذاهب و همینطور عامل مهم جنسیت را هم اضافه کنید، خواهید دید که با چه جامعه پیچیده و مشکل بزرگی روبرو هستیم. به نظرم چیزی که بیشتر از هر مسئله ای امروز نیاز است، فرهنگ سازی در مورد مفاهیم کلیدی در مورد عدالت است. اینکه عدالت انتقالی چیست و در شرایط گذار چگونه باید با گذشته افراد برخورد کرد. اینکه اگر برویم سراغ عدالت، آیا در روند آشتی ملی و دموکراسی خللی ایجاد می کند؟ آیا اختلافات تازه ای را ایجاد میکند؟ این کلشیه ای که در حال حاضر می گوید از گذشته دیگران سوال نکنیم و در حال حاضر باید تنها علیه جمهوری اسلامی متحد شد و یا اینکه باید همه کسانی را که در جنایت نقش داشته اند و حالا به مخالفان و یا منتقدان نظام بدل شده اند یا حتی نشده اند را باید بخشید وگرنه دوباره خون و خونریزی راه می افتد و خشونت بازتولید خواهد شد، خود یکی دیگر از موانع است. نمی شود از این بحث ها پرید و باید به آن رسیدگی کرد و الان بهترین زمان است. من شخصا چشم انداز سریع و روشنی برای گذار به دموکراسی در ایران نمی بینم و از طرفی هم فکر میکنم شاید بد نباشد که در این فاصله زمانی به این موارد رسیدگی کنیم.

- در جریان انقلاب 57 در ایران؛ بسیاری از احکام اعدام و زندان مقامات دولتی در خصوص افرادی اتفاق افتاد که نقشی در برخورد با مخالفان و به طور کل نقشی در استبداد حاکم نداشتند، صرفا به دلیل داشتن پست و مقام های دولتی با احکام اعدام روبرو شدند. رحیم علی خرم به عنوان مدیر پارک خرم و یا پری بلنده که اساسن با حکم سیاسی روبرو نبود و به دلایل اخلاقی حکم اعدام دریافت کرد، نمونه هایی از این افراد هستند. چه افرادی باید در جریان یک انقلاب تحت تعقیب قرار بگیرند؟ آیا لزوما داشتن پست و مقام دولتی-نظامی در یک رژیم می تواند منجر به بازداشت و بهانه ای جهت تحت تعقیب قرار گرفتن ایشان باشد؟
جواب سر راست قطعا نه است. اگر قرار باشد که معیارهای منصفانه دادرسی را پیگیر شویم؛ تعقیب و بازداشت مجرمین، بدین معنی است که جرمی واقع شده باشد و آن شخص به عنوان متهم، دلایل و اسنادی علیه اش وجود داشته باشد. معیارهای دادرسی در دوران گذار هم نباید و نمیتواند فراتر از اصول صحیح دادرسی در شرایط عادی باشد. وقایعی که بعد از انقلاب 57 اتفاق افتاد یک جور انتقام گیری کور بود از سوی انقلابیونی که تازه به قدرت رسیده بودند و بدون رعایت اولیه هیچ اصول دادرسی بدون سند و مدرک کافی افراد را اعدام می کردند. بخشی از اعدام ها بر پایه ایدئولوژی بود. مثلا اعدام روسپیان در چارچوب ایدئولوژی اسلامی بود که ادعا داشت که می خواهد جامعه را پاک کند و پری بلنده به عنوان نماد پاکسازی آن زمان اعدام شد. ناگفته نماند که بسیاری از آن اعدام ها در شرایطی صورت گرفت که بسیاری از گروه های سیاسی مترقی حتی هیچگونه اعتراضی به آن نداشتند. در خصوص مصادره اموال هم شاهد چنین وقایعی بودیم.

- در شرایط جنگ در افغانستان، تا زمان تشکیل دولت رسمی و قانونی، کمیسون مستقل حقوق بشر افغانستان مسئول پیگیری و مطالبه حقوق قربانایان در این کشور بود. در خصوص ایران، تا زمانی که افراد دولتی در راس ادارات و نهادهای حقوق و قضائی باشند، تحقق چنین سازمانی در داخل غیر ممکن خواهد بود. هرگونه تلاشی مانند کانون وکلا در راستای پیگیری و مطالبه حقوق قربانیان با واکنش های تند و شدید حاکمیت و صدور احکام زندان برای وکلا و فعالان مدنی روبرو می شود. در چنین شرایطی چه باید کرد و در حال حاضر چه سازمان و یا نهادی قدرت و پتانسیل به عهده گرفتن چنین نقشی را می تواند داشته باشد و آیا ائتلافی بین تعدد سازمان های موجود شکل گرفته است؟    
اینجا با دو موضوع متفاوت از هم روبرو هستیم. اول اینکه تنها در خصوص یکسری از موارد در گذشته ائتلافی بین سازمانهای حقوق بشری شکل گرفت. اما اگر منظور یک ائتلاف سراسری است که هر نهاد و سازمانی بخشی از مسئله حقوق بشر مربوط به ایران را پیگیری کنند، خیر وجود ندارد. امیدوارم در آینده ائتلافی شکل بگیرد. ضمن اینکه نمی شود انتظار هم داشت که چنین ائتلافاتی به سرعت شکل بگیرد. اما امکان تحقق چنین اتفاقی در آینده وجود دارد. در خصوص کمیسیون حقوق بشر افغانستان، باید بگویم که این کمیسیون بر اساس قانون اساسی حال حاضر این کشور تشکیل شده است و یک نهاد رسمی محسوب می شود هر چند که کاملا مستقل عمل میکند و البته طی سالهای اخیر به شدت از سوی دولت و حامد کرزای مورد حمله و تضعیف قرار گرفتند و دولت افغانستان هم به طور کلی علاقه ای به فعالیت این کمیسیون ندارد. جالب است بدانید یکی از مواردی که رابطه بین دولت و این کمیسیون را پرتنش کرد، رسیدگی به پرونده و مسئولیت افراد، به خصوص افراد طالبان که هم اکنون بسیاری از پستهای دولتی را اشغال کرده اند در گذشته بود. به باور من وجود چنین نهادی بسیار لازم است. بسیاری از کشورهای دیگر که شرایط گذار به دموکراسی را داشته اند، از چنین سازمانهایی بهره برده اند. اما الان بسیار زود است که بگوئیم کدامیک از سازمانهای موجود ایرانی، قدرت و توانایی تبدیل شدن به کمیسیونی مشابه کمیسیون افغانستان یا سایر کشورها را دارد. معمولا به این صورت است که این سازمان ها حول محور یک شخصیت کاریزماتیک به فعالیت می پردازند. مثلا در خصوص افغانستان سیما ثمر شخصیتی بود که هم به طور شخصی کارنامه بسیار درخشان داشت و هم شخصیت مورد اعتمادی نزد سایر سازمانها و فعالان حقوق بشر.

- با تغییر فضای چند سال گذشته در ایران و حوادث قبل و بعد از انتخابات 88، باور عمومی مردم در خصوص پرسش از گذشته آقایان موسوی و کروبی به این صورت بود که در شرایط فعلی نباید به گذشته افراد پرداخت و این موضوعات تنها به اختلافات تازه دامن میزند. فکر میکنید طرح سوال و مطالبه حقوق قربانیان نیاز به زمان و مکان مناسب دارد؟
ما در اینجا مرتکب یک خطای جدی می شویم!، مفهومی کلی به اسم "مردم" وجود ندارد! ما باید بدانیم راجع چه کسانی، چه گروههایی از مردم صحبت می کنیم. درباره پرسش از گذشته موسوی و کروبی، اکثریت کسانی که مخالف صحبت در خصوص گذشته ایشان بودند، تمام مردم نبودند. اکثریت حامیان ایشان بودند که تریبون و بلندگوهایی را برای رساندن صدا و پیام خود در اختیار داشتند. ما از میزان کثرت یا چند در صد مردم بودن ایشان آماری نداریم. در حقیقت می خواهم بگویم یک سوی دیگر قضیه، بازماندگان و خانواده قربانیان دهه شصت را داریم که بخشی از همین مردم هستند. بسیاری از این خانواده ها هرگز به یک آشتی با آقایان موسوی و کروبی نرسیدند. شعارشان تا همین امروز این است که «نه می بخشیم و نه فراموش می کنیم» و موسوی و کروبی را افرادی می دانند که درون این نظام بوده اند و از جنایت های سالهای شصت اطلاع داشته اند. اما موضوعی که با آن روبرو هستیم این است که باید ببینیم در چه شرایط و چه جایی این گروه از شهروندان با گرایش های کاملا متفاوت می توانند کنار یکدیگر قرار بگیرند و با هم برسر آینده همکلام شوند. بنابراین فکر می کنم بیشتر از هر چیزی مهم است که بتوانیم در خصوص این موارد بحث کنیم. موسوی و کروبی از چهره های مطرح و برجسته جنبش سبز هستند، اما این جنبش چهره های مطرح دیگری نیز دارد که مسئولیت هایی داشته اند؛ مثلا کسی مثل موسوی اردبیلی که یکی از بالاترین مقامات قضایی دهه 60 بوده و مسئولیت حقوقی و کیفری در انجام تمامی آن اعدامهایی دارد که امروز، هیچکس، حتی بسیاری از افراد درون نظام از آنها نمی توانند دفاع کنند. تا زمانی که ما نتوانیم سر مسئولیت افرادی که در این جنبش حضور دارند، صحبت کنیم، تا زمانی که نتوانیم خیلی عادی و منطقی در این مورد بحث کنیم که آیا اصلا مسئولیت کیفری و حقوقی متوجه این افراد است؟ مسئولیت اخلاقی چطور؟ آیا به طور واقع باید کار خاصی در گذشته انجام میدادند؟ در حال حاضر این افراد چه اقدامی انجام دهند موثر است، و تنها با گفتن اینکه حالا وقتش نیست، به جایی نخواهیم رسید. ما در طول تاریخ ایران شاهد موارد بسیار متعددی بودیم که صرف گفتن حالا وقتش نیست، حقوق بسیاری نادیده گرفته شده است. به طور مثال در خصوص مسئله زنان هم همیشه گفته می شود الان وقتش نیست و معلوم نیست کی وقتش می رسد. به طور کل از نظر بسیاری از این افراد، وقت طرح بسیاری از مسائل هرگز نخواهد رسید. در صورتی که همین حالا وقتش است که بپرسیم؛ همین حالا که سوال پیش آمده. وقایع پیش آمده در سالهای شصت، دنیای بازی کودکان نیست که به سادگی از آن بگذریم. ما راجع جان آدمها صحبت میکنیم. راجع شکنجه ها، تجاوز، خشونت ها و نقض حقوق شهروندی افراد در تمام سالهای حکومت جمهوری اسلامی و هزاران قربانی. با ماستمالی و لاپوشانی گذشته، آن گذشته نخواهد گذشت بلکه دوباره، در هر پیچ تاریخی یقه همه ما را خواهد گرفت و تا زمانی که درست، و آنطور که درخور و شایسته است، به آن گذشته، به درد و رنج قربانیان و به خواسته های بازماندگان رسیدگی نشود، جامعه به آشتی و آرامش نخواهد رسید. رسیدن به دموکراسی با سکوت به دست نمی آید، با رسیدگی عادلانه و منصفانه به تمام رخدادهای سیاسی و اجتماعی صورت می گیرد.
در اینجا روی سخنم با بخشی از حامیان جنبش سبز است که میگویند طرح مسائل گذشته باعث دامن زدن به اختلافات جدید می شود و در همین حین، به عنوان مثال مرتضوی و سایر مسئولان امنیتی و انتظامی را مسئول کشته شدن زندانیان در کهریزک می دانند و به درستی خواهان محاکمه عادلانه و مجازات این افراد هستند. می خواهم به طور فرضی بازگردند به دوران دهه شصت و از خود بپرسند، چرا خانواده افرادی که زیر شکنجه و در زندانها جان خود را از دست دادند، حق ندارند که محاکمه مسئولان آن سالها را طلب کنند؟ اگر بیست سال دیگر که تصور آن هم دور نیست، افرادی مانند مرتضوی، اپوزیسیون مخالف آینده این نظام باشند و افرادی بیاییند بگویند چرا حالا دارید در مورد کهریزک حرف می زنید؟ یک اتفاقی در گذشته افتاده، گذشته گذشته است، چرا دارید در مورد ندا آقا سلطان حرف میزنید یا زهرا کاظمی و محسن روح الامینی، و مهم این است که این آقا در حال حاضر مخالف دولت است، چه احساسی خواهند داشت؟! بیست سال دیگر، شما که درد و رنج این سالها را شاهد بوده اید، شما که کتک خورده اید، دوران زندان و شکنجه و محرومیت های دیگر را کشیده اید، چه خواهید گفت به نسلی که می گویند نیاز نیست به حساب مرتضوی و مرتضوی ها رسیدگی شود؟

* بخش اول مصاحبه را از اینجا می توانید بخوانید

۲ نظر:

  1. هشدار هشدار هشدار
    گمنامیان عامل وزارت طلاعات میباشید
    نامبرده عامل دستگیری محمد رضا پور شجری(سیامک مهر) نویسنده وبلاگ گزارش به خاک ایران میباشد
    گمنامیان با طرح یک دوستی به نویسنده وبلاگ گزارش به خاک ایران اطلاعات او را در اختیار وزارت اطلاعات قرار داده و باعث دستگیری او شود
    در واقع این وظیفه و مسئولیت گمنامیان و وبلاگ او میباشد
    گمنامیان تنها وظیفه اش شناسایی افراد فعال و نویسندگان وبلاگ میباشد و نه افراد عادی مثل کامنتگذاران در وبلاگها
    دلیل اینکه او سالها خود را به نام گمنامیان معرفی کرده وحاضر نیست شخصیت حقیقی خود را به رغم خارج کشور بودن معرفی کند همین امر میباشد
    گمنامیان قصد داشت یک سایت مثل سایت بالاترین تاسیس کند که اول از همه باید پرسید بودجه هنگفت این سایت از کجا قرار بود تامین شود جز وزارت اطلاعات ،ضمن اینکه این طرح به دلیل لو رفتن گمنامیان به عنوان عامل وزارت اطلاعات رد میشود و زیرا که باعث میشود تعداد زیادی فعال سایت به صورت یکجا دستگیر شوند که تعداد بسیاری از انها را افراد غیر فعال و به زعم وزارت اطلاعات فاقد ارزش دستگیری تشکیل میدادن به همین علت این طرع در وزارت اطلاعات رد شده
    تا تمام انژی نامبرده بر روی افراد فعال همچون پور شجری متمرکز باشد
    اطلاع رسانی کنید
    اطلاع رسانی کنید

    پاسخحذف
  2. ممنون بابت پست خوبتون
    اما غرض اصلی از مزاحمت من متوجه شدم شما تو بالاترین عضو هستین من یه سالی هست دنبال دعوت نامه هستم میخواستم تو این سایت فعالیت کنم ممنون میشم برام دعوت نامه بفرستین
    reza.ms70[at]yahoo.com

    پاسخحذف